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Autodefensa intelectual, entrevista de David Barsamian a Noam Chomsky

CAMBRIDGE, MASSACHUSETTS (3 DE DICIEMBRE DE 2004)

Has dicho que gran parte del análisis que hacen los medios de comunicación es, simplemente, papeleo rutinario.

La verdad oculta es que una gran parte de la literatura procedente del mundo académico es puro papeleo rutinario. De hecho, en gran medida la ciencia viene a ser papelero detallado y rutinario. No estoy diciendo que sea fácil, porque uno tiene que saber lo que anda buscando y todo eso, pero no se puede decir que represente un desafío intelectual de primera magnitud. Hay aspectos en toda investigación que sí suponen retos intelectuales serios, pero por lo general no es así en el caso de los aspectos que tienen que ver con los asuntos humanos. En este ámbito hay que tener sentido común y ser crítico con uno mismo, pero cualquiera puede hacer ese trabajo, si quiere.
Por ejemplo, esta mañana en el coche iba oyendo la BBC, el único programa, prácticamente que soporto de la radio. La locutora del parte informativo mencionó un atentado con bomba en una comisaría de policía en Irak. Empezó la noticia diciendo que en Irak el problema es que la ocupación no puede acabar mientras la policía iraquí no sea capaz de ofrecer seguridad. Tú piensa en esa frase. Supón que los nazis hubieran dicho en Francia: "No podemos poner punto final a la ocupación mientras las fuerzas de Vichy sean incapaces de controlar el país". ¿No pensaríamos que hay algo extraño en semejante afirmación? La ocupación puede terminar ahora mismo. Es cuestión de lo que quiera el pueblo iraquí. No debería tener nada que ver con lo que quieran Reino Unido o Estados Unidos, del mismo modo que la ocupación en Francia no debió tener nada que ver con lo que quisieron los alemanes. Si la policía a la que estaban entrenando los alemanes para gobernar Francia bajo si supervisión no era capaz de controlar a los partisanos, ¿quiere eso decir que el Ejército alemán no podía marcharse? Hay otra manera de enfocar la cuestión, que a mí me parece legítima. Pero, bueno, al margen de si es legítima o no, es un punto de vista que no se puede ni tomar en consideración. Debemos adoptar el punto de vista de los ejércitos de ocupación, por cuyos gobiernos intercedemos nosotros ciegamente. En Irak no hay muchos sondeos de opinión, pero los pocos que se hacen indican que la mayoría del pueblo iraquí quiere que se marchen las tropas de ocupación. Supongamos que eso es cierto. ¿Seguimos creyendo que no puede terminar la ocupación hasta que la policía iraquí sea capaz de controlar el país, como presupone de manera tan simple la BBC, sin preguntarse nada más? Sólo si has absorbido profundamente las doctrinas de la gente que sujeta el látigo con la mano, puede esa asunción resultar tan evidente que ni siquiera la pongas en duda. Este es el tipo de temas que me interesan personalmente.

¿Te refieres a descubrir y descifrar esas asunciones interiorizadas como la idea de que Estados Unidos tiene derecho a invadir y conquistar cualquier país y a instaurar el sistema económico y el gobierno que se le antojen?

Sí. Es algo que entre la población con formación se da por hecho. Pero, si hemos de creer los resultados de los esmerados y reputados estudios de opinión que se hacen en Estados Unidos, esto no es cierto en el caso de la población estadounidense en general, cuyo punto de vista, por mayoría sustancial, es que Estados Unidos debe salir de Irak si los iraquíes así lo desean. Una gran mayoría de la población considera que son las Naciones Unidas, y no Estados Unidos, quien debería llevar la batuta en las crisis internacionales en general y quien debería estar dirigiendo la reconstrucción de Irak.
Por cierto, a mí lo que me interesa no son los medios de comunicación per se, sino la cultura intelectual. Los medios son la parte más fácil de estudiar de la cultura intelectual. Los medios de comunicación más elitistas (la BBC, el New York Times, el Washington Post y demás) son la expresión cotidiana de la cultura intelectual elitista y, por tanto, más fáciles de estudiar que la erudición intelectual. También la puedes estudiar,pero exige una investigación más compleja. en los medios de comunicación puedes encontrar fácilmente una serie de prejuicios sistemáticos sobre lo que está permitido, sobre lo que no está permitido, sobre lo que se acentúa y sobre lo que no se acentúa.
Fíjate en el New York Times de esta mañana. Publica un artículo sobre las opiniones de Gregory Mankiw, presidente del Consejo Presidencial de Asesores Económicos. Mankiw es un economista técnico muy distinguido y competente, un catedrático muy valorado del Departamento de Economía de Harvard y autor de uno de los principales libros de texto de ese ámbito. Y nos advierte, en el adecuado tono académico, de que habrá que recortar los subsidios de la Seguridad Social porque el Gobierno de Estados Unidos no cuenta con el dinero necesario para sufragarlos. Esto se dice una y otra vez religiosamente, junto con la afirmación de que el sistema de la Seguridad Social está abocado al hundimiento fiscal hacia el año 2042 "si no se modifica la legislación actual". Tenemos que acometer cambios radicales, preferiblemente en el sentido de privatizarla.
Pero hay otra manera de describir la situación: El sistema de la Seguridad Social no está en crisis y seguirá funcionando por lo menos otros treinta años más tal como está montado en la actualidad, o hasta cincuenta años más, según otros cálculos gubernamentales. La Seguridad Social se enfrenta a un problema técnico a largo plazo, que se puede superar fácilmente.
Asumamos que dentro de cuarenta o cincuenta años la Seguridad Social sufrirá problemas de tipo fiscal. ¿Qué podemos hacer al respecto? Rara vez se habla de una serie de soluciones sencillas. Por ejemplo, la retención a cuenta es altamente regresiva. Así, todos los ingresos superiores a 90.000 dólares no quedan gravados , lo que significa que los ricos y privilegiados se benefician de ella gratis. ¿Es una ley natural el que un reducido porcentaje de ricos se beneficie gratis? Si eliminásemos ese tope, no habría ningún problema con la financiación de la Seguridad Social en años.
La gente que pone el grito en el cielo sobre la "crisis" de la Seguridad Social señala también que está decayendo la proporción entre población en activo y población jubilada, lo que implica que los trabajadores de hoy van a tener que mantener a cada vez más jubilados.
Resulta que el dato es cierto, pero irrelevante. La cifra en la que debemos fijarnos es la denominada proporción total de dependencia, que es la proporción entre población trabajadora y la población total, no sólo los jubilados.
Veamos qué pasa, por ejemplo, con los hombres y mujeres de la generación del baby boom. ¿Cómo vamos a costear su jubilación? ¿Quién corrió con sus gastos desde que nacieron hasta que cumplieron veinte años? Había que cuidar de ellos exactamente igual que había que cuidar de una madre anciana. Si echas un vistazo a los años sesenta, verás que cuando esta generación empezaba a alcanzar la mayoría de edad hubo, de hecho, un aumento impresionante en la financiación de colegios y otros programas infantiles, en una época en que el gobierno disponía de menos ingresos que hoy. Si podíamos ocuparnos de los niños de la explosión demográfica cuando eran pequeños, ¿por qué no vamos a poder ocuparnos de ellos cuando pasen de los sesenta años? No es un problema más grande que el de aquel entonces. El problema ya está fabricado. Ahora es sólo cuestión de prioridades financieras. De hecho, como Estados Unidos es hoy un país mucho más rico que en los años sesenta, debería ser más fácil ocuparse de esas personas.
Así pues, la forma más apropiada de hablar del mencionado artículo sería decir que un distinguido economista de Harvard está ofreciendo una interpretación radicalmente ideológica que posiblemente exprese sus prejuicios personales o presiones de otro tipo, pero que no tienen mucho que ver con el tema en cuestión. El sistema no está abocado al desastre. Y, en la medida en que existe un problema con la Seguridad Social, resulta que hay toda una variedad de maneras de atajarlo. Un periodista que se precie preguntaría: "¿Qué se esconde detrás del afán de acabar con la Seguridad Social?". La cosas es bastante evidente. La "solución" principal a la "crisis" de la Seguridad Social mira hacia las inversiones privadas. En lugar de mantener un sistema público altamente eficiente, con costes administrativos muy bajos, estamos yendo hacia un sistema que tendrá costes administrativos muy considerables, pero que irán a parar a los oportunos bolsillos, es decir, a las empresas que cotizan en Wall Street y que gestionan grandes patrimonios.
Pero en todo caso hay algo mucho más profundo. La Seguridad Social se basa en un principio que se considera subversivo y que hay que eliminar de la mente de la gente: el principio que dice que nos preocupamos por el prójimo. La Seguridad Social se basa en la asunción de que nos preocupamos los unos por los otros, que tenemos la responsabilidad comunitaria de ocuparnos de los que no pueden valerse por sí solos, tanto niños como mayores. Tenemos la responsabilidad social de pagar los colegios, de garantizar el cuidado diurno y de garantizar que quien se haga cargo de los niños -incluidas las madres- recibirán ayuda por hacerlo. Es una responsabilidad de la comunidad y, de hecho, esta se beneficia colectivamente de ello. Tal vez una persona no pueda decir: "Yo me beneficio de que ese niño vaya al cole", pero la sociedad en conjunto sí se beneficia de ello. Lo mismo cabe decir de la atención a los mayores. Pero no, hay que quitarle a la gente esas ideas de la cabeza. En estos momentos hay una presión enorme por convertir a las personas en monstruos patológicos que sólo se preocupan por sí mismos, que no tienen nada que ver con los demás y que, por tanto, son muy fáciles de gobernar y controlar. Eso es lo que esconde detrás el ataque al a Seguridad Social. Y refleja una creencia profunda que podemos ver en todo el sistema doctrinal.
La Seguridad Social se creó como respuesta a la presión procedente de movimientos populares y bien organizados, como el movimiento por los derechos de los trabajadores, que se basaban en la idea de la solidaridad y de la ayuda recíproca. Podemos remontarnos a Adam Smith, al que se supone que debemos adorar pero no leer. Adam Smith estaba convencido de que la compasión era el valor humano más importante y que, por tanto, había que construir a la sociedad de modo que se satisficiera esta tendencia natural a la compasión y al apoyo mutuo. De hecho, su principal alegato a favor de los mercados era que, en condiciones de perfecta libertad, estos podrían llevar a la perfecta igualdad. De hecho, la famosa expresión de Smith -"la mano invisible"-, que hoy todo mundo utiliza mal aparece sólo una vez en La riqueza de las naciones, en el contexto de un alegato en contra de lo que hoy conocemos como neoliberalismo. Smith dice que sería pernicioso que los fabricantes e inversores ingleses importasen del exterior e invirtiesen en ultramar, en vez de en su país. Dicho de otro modo, sería pernicioso para Inglaterra que se siguieran lo que hoy se denomina "los principios de Adam Smith". En realidad, lo que él dijo fue que no había ningún motivo para preocuparse porque, "a igual o casi igual beneficio, todo comerciante al por mayor prefiere, naturalmente, el mercado de consumo doméstico al mercado extranjero". Es decir, que los capitalistas británicos preferirán, personalmente, utilizar bienes producidos en casa. Así se evitaría la amenaza de lo que hoy se denomina neoliberalismo, como "llevados por una mano invisible que propicia un fin que no formaba parte de sus intenciones". el economista David Ricardo elaboró un razonamiento muy parecido. Los dos, Smith y Ricardo, se dieron cuenta de que ninguna de sus teorías funcionaría en la práctica si había libre movimiento de capital e inversiones.
A partir de determinado momento, el principio de solidaridad se dio por hecho. Fue una característica fundamental de los movimientos sociales. Aquí todos trabajan para todos. Por eso, "Solidadridad, siempre" es un eslogan de la clase obrera. Y desde los años treinta, los privilegiados y los adinerados se han dedicado a tratar de abolir este principio. Hay que destruir los sindicatos, la interacción entre las personas, hay que atomizarlas para que nos e preocupen unas de las otras. Y esto es lo que de verdad se esconde detrás del ataque a la Seguridad Social.

¿Cómo desmontas la idea de que Estados Unidos está "llevando la democracia" a Irak?


Basta un minuto para darse cuenta de que es absolutamente imposible que Estados unidos y reino Unido vayan a tolerar la existencia de un Irak democrático y soberano. Piensa en el tipo de políticas que aplicaría un Irak democrático. En primer lugar, el Estado contaría con mayoría chiíta, justo puerta con puerta de Arabia Saudí, podría despertar reacciones en dicha zona, lo que muy bien podría significar que el corazón de los recursos energéticos mundiales quedaría bajo el control o la influencia de un gobierno chií independiente. ¿Estados Unidos va a tolerar semejante situación? Inimaginable.
En segundo lugar, un Irak independiente trataría de recuperar su lugar histórico como una de las fuerzas motrices, por no decir la fuerza motriz, del mundo árabe. ¿Qué significaría eso? Que Irak se rearmaría y probablemente sí que desarrollaría armas de destrucción masiva, primero como elemento disuasorio pero también como forma de plantar cara al principal enemigo de la religión: Israel. ¿Estados Unido se va a sentir tan ricamente y a tolerar que ocurra algo así? Las posibilidades de que Estados Unidos y su perro de ataque, Reino Unido, se queden tan panchos mientras dejan hacer a Irak son tan remotas que ni siquiera se pueden plantear en una conversación. Los planificadores estadounidenses y británicos no pueden estar pensando en un Irak democrático. Es inconcebible.

En tus escritos y en tus charlas sueles citar artículos del NewYork Times, de la BBC y de otros grandes medios de comunicación. Tus detractores dirán: "Por una parte dice que los medios de comunicación no son nada imparciales y que cada uno favorece a determinadas instituciones y élites de poder. Y por otra, extrae los datos de esos mismos medios de comunicación".


Los utilizo constantemente. Si pudiera leer sólo un periódico, leería el New Yok Times. Tiene más recursos y consigue una cobertura mayor que cualquier otro periódico, y además tiene algunos corresponsales muy buenos. Pero eso no cambia nada. los principales medios de comunicación informan; así debe ser, por una serie de razones. Una es que su clientela principal son los directores de empresas y gestores económicos, los gestores políticos y gestores doctrinales, es decir: la clase educada, la clase política, los que dirigen el sistema económico. Este tipo de gente necesita una visión realista del mundo. Es suyo, lo controlan, lo dominan, tienen que tomar decisiones en él, así que les interesa entender algo de lo que pasa en él.  Por eso, en mi opinión, la prensa económica suele ofrecer mejores informaciones que el resto de la prensa nacional. Bastantes veces vemos en el Wall Street Journal o en el Financial Times reportajes que van mucho más allá a la hora de desvelar la corrupción, no sólo en el sentido de actos de pillaje, sino también la manera en la que el sistema socava las necesidades humanas fundamentales. Es más probable que encuentres este tipo de reportajes en el Wall Street Journal que en la llamada prensa liberal, porque su clientela tiene que recibir una visión razonablemente realista del mundo. Existe siempre un sesgo doctrinal en la elección de los temas, porque así se cercioran de que los lectores vean los hechos del modo correcto; pero los hechos básicos están ahí.
Además, en general los periodistas demuestran integridad profesional. Lo típico es que sean profesionales serios y honrados, deseosos de hacer bien su trabajo. Pese a ello, el hecho es que la mayoría reflexiona y percibe el mundo a través de un prisma particular que, casualmente, apoya al poder concentrado.

Una de nuestras creencias más preciadas es que gozamos de una prensa libre. ¿Hasta qué punto es libre la prensa libre de aquí?


Que yo sepa, no hay ningún país como Estados Unidos a la hora de garantizar la libertad de prensa. En Estados Unidos el gobierno tiene menos posibilidades y menos capacidad para controlar a la prensa que en cualquier otro país que yo conozca.. Por ejemplo, en Reino Unido el gobierno puede registrar la sede de la BBC y confiscar sus archivos. En Estados Unidos eso sería imposible. Aquí el gobierno no puede mandar a la poli a la sede del New York Times. El año pasado el Gobierno británico investigó a la BBC alegando que un reportero se había pasado de la raya al criticar un dossier completamente engaños del gobierno sobre Irak. El periodista dijo que las pruebas sobre la posesión de armas de destrucción masiva por parte de Irak se habían maquillado para exagerarlas descaradamente. Aquello levantó ampollas. Y apareció un informe encargado por el gobierno, y aquello provocó también una oleada de protestas. Pero no iban bien enfocadas. La protesta tendría que haberse dirigido contra el hecho mismo de que se hubiera encargado una investigación. ¿Qué derecho tiene el gobierno a hacer una investigación sobre si los medios de comunicación están informando sobre los hechos como quiere el gobierno? El hecho mismo de que se hiciese una investigación es una muestra del escaso respeto a la libertad de expresión que se vive en el Reino Unido.

Sin embargo es el Estado quien regula a la BBC y quien le otorgó su licencia.


En Estados Unidos también hace falta licencia para emitir por radio, pero eso no confiere al Estado ningún derecho de llevar a cabo investigaciones oficiales sobre si se están haciendo su trabajo como a él le gustaría. El ámbito de emisiones es propiedad pública. Pero el hecho de que el gobierno no tenga mucho poder a la hora de controlar a la prensa no quiere decir que, en la práctica, ésta sea libre; simplemente nos dice que puede ser libre, si así lo desea, pero que también puede elegir no serlo. La prensa debe hacer frente a una presión poderosísima que la induce, y a menudo casi la obliga, a ser todo menos libre. al fin y al cabo, los grandes medios de comunicación forman parte del sector empresarial que domina la economía y la vida social. Y dependen de la publicidad de grandes empresas para obtener ingresos. No equivale a control estatal, pero no deja de ser un sistema de control empresarial muy estrechamente vinculado con el Estado.

En Necesary illusions dices que los ciudadanos de los países democráticos deberían "apuntarse a un curso de autodefensa intelectual para protegerse de la manipulación y del control". ¿Serias capaz de poner un par de ejemplos sobre lo que podría hacer la gente?


La autodefensa intelectual consiste simplemente en entrenarte para ser capaz de plantear preguntas obvias. A veces verás enseguida la respuesta; otras, tendrás que esforzarte un poco para dar con ella. Cuando lees que el 100 por 100 de los comentarios sobre algún asunto coinciden plenamente, deberías tomártelos con escepticismo. Ni en la física nuclear las cosas se conocen con esa certidumbre. Así pues, si todos los comentaristas dicen que los objetivos del presidente en Irak estriban en llevar la democracia a una población sumida en la ignorancia, a la población de un Irak soberano, y si lo único que diferencia dichos comentarios es que unos dicen que sí se pueden conseguir esos nobles e inspiradores objetivos y otros dicen que no, deberías tomarte los cinco minutos de reflexión necesarios para ver que es imposible que sea verdad. Y si el 100 por 100 de la opinión pública informada y educada da por hecho que es verdad algo que es imposible, ¿qué deducirías sobre las instituciones doctrinales y culturales más importantes? Pues deduciría muchas cosas.
Para entenderlo, no hace falta remontarse a David Hume. Pero Hume observó correctamente que "la fuerza siempre está de parte de los gobernados; los gobernadores no tienen nada en que sustentarse, salvo en la opinión pública. Así pues, en lo único en que se sustenta el gobierno es en la opinión pública; y esta máxima se aplica a los gobiernos más déspotas y más militares, así como a los más libres y populares". Dicho de otro modo, en cualquier Estado, tanto democrático como totalitario, los gobernantes dependen del acuerdo popular. Tienes que asegurarte de que la gente a la que gobiernan no se dé cuenta de que ella es la verdadera poseedora del poder. Ese es el principio fundamental del gobierno. Los gobiernos cuentan con toda clase de métodos para controlar a los gobernados. En Estados Unidos no utilizamos la estaca, ni la cachiporra  ni la cámara de tortura, pero tenemos otros métodos. Una vez más, no hace falta un talento especial para entender en qué consisten. Todo esto forma parte de la autodefensa intelectual.
Te pondré otro ejemplo. El Washington Post tiene una sección llamada KidsPost. Son las mismas noticias  del día, contadas para niños. Justo después de la muerte de Yaser Arafat me mandaron un recorte de este KidsPost. Con un lenguaje muy sencillo, venía a contar más o menos lo que estaban diciendo los artículos centrales con un lenguaje mucho más rebuscado. Pero añadía algo que los artículos complicados sabían que no iban a poder decir así como así. Aquel recorte para niños decía: "[Arafat] era un hombre polémico, amado por su pueblo por encarnar el símbolo de su lucha por la independencia. Pero para crear una patria palestina, necesitaba unos territorios que hoy forman parte de Israel. Y cometió atentados contra el pueblo israelí que hicieron que lo odiase mucha gente". ¿Qué quiere esto decir? Quiere decir que el Washington Post está diciendo a los niños que los Territorios Ocupados son parte de Israel. Ni el Gobierno de Estados Unidos hace semejante afirmación. Ni el mismísimo Israel. Pero se está adoctrinando a los niños para que crean que la ocupación militar ilegal israelí está fuera de todo cuestionamiento porque el territorio que ha conquistado forma parte de Israel. La autodefensa intelectual debería haber suscitado inmediatamente una protesta generalizada contra el Washington Post por este vergonzoso adoctrinamiento infantil. No leo el KidsPost, por lo que no tengo idea del tipo de cosas que publica normalmente, pero no me extrañaría de nada.

¿Qué lleva a un ciudadano que hasta ahora era un mirón pasivo, un mero espectador, a convertirse en una persona comprometida?

Veamos un fenómeno reciente de nuestra historia, como es el fenómeno del movimiento por los derechos de las mujeres. Si hubiéramos preguntado a mi abuela si se consideraba una mujer oprimida, no habría entendido de qué le estaríamos hablando. Si se lo hubiéramos preguntado a mi madre, habría dicho que sabía que era una mujer oprimida y que estaba resentida por ello, pero no podría cuestionarlo abiertamente. Ella no nos dejaba a mi padre y a mí entrar en la cocina, porque ese no era nuestro trabajo; se suponía que nosotros teníamos cosas importantes que hacer, como estudiar, mientras ella se ocupaba de todo el trabajo. Ahora, pregunta a mis hijas si se consideran oprimidas. No habrá nada de qué hablar; simplemente te echarán de casa con cajas destempladas. Es un caso significativo que se ha producido en los últimos años, un cambio drástico en la conciencia y en la práctica social.
No tienes más que darte un paseo por los pasillo del MIT. Hace cuarenta años sólo habrías visto varones blancos, bien vestidos, respetuosos con sus mayores, etcétera. Ahora vas por esos mismos pasillos y la mitad de las personas que verás son mujeres, un tercio proceden de minorías y van todos vestidos de manera informal. No se trata de cambios insignificantes. Y se han producido en todos los estratos de la sociedad.

¿Se están desintegrando las jerarquías?


Por supuesto que sí. Si las mujeres no tienen que vivir como vivieron mi abuela o mi madre, es que las jerarquías se han desintegrado. Por ejemplo, hace poco me enteré de que en la ciudad donde vivo, en el estado de Massachusetts .una ciudad cuya población está formada por profesionales de clase media, como abogados, médicos y demás-, el Departamento de Policía tiene una sección especial que no hace otra cosa que responder llamadas relacionadas con abusos domésticos. ¿Había algo así hace treinta años, o hace siquiera veinte años? Era inconcebible. No era asunto de nadie que alguien quisiera pegar a su mujer. ¿Es un cambio en la jerarquías? Absolutamente. Es más: sólo es un elemento de un conjunto amplísimo de cambios sociales.
¿Cómo se produce este cambio? No tienes más que preguntarte: ¿cómo se produjo este cambio, desde mi abuela hasta mis hijas, pasando por mi madre? no gracias a algún benévolo gobernante que probara las leyes que otorgan derechos a las mujeres. Gran parte del cambio surgió a raíz de los movimientos de izquierda, de jóvenes activistas. Fíjate en el movimiento de los objetores de conciencia de los años sesenta. Lo que hicieron tuvo mucho mérito. No es fácil para un chaval de dieciocho años decidir jugarse una carrera prometedora por tener que pasar, tal vez, por tener que pasar varios años en la cárcel o por tener que huir del país y quizá no poder regresar nunca más. Hace falta mucho valor para eso.
Pues bien, resulta que los movimientos juveniles de los años sesenta, al igual que la cultura en general, eran extremadamente sexistas. A lo mejor recuerdas aquel eslogan de: "Las chicas no dicen que no a los chicos que quieren alistarse", que figuraba en los carteles de la época. Las jóvenes que participaban en el movimiento se daban cuenta de que había algo que no estaba bien en el hecho de que las mujeres estuviesen haciendo todo el trabajo de oficina y demás, mientras los hombres iban por ahí haciendo gala de lo machotes que eran. Y empezaron a ver a los jóvenes como opresores. Fue uno de los orígenes del moderno movimiento feminista, que verdaderamente floreció en aquella época.
Llega un momento en que la gente se da cuenta de lo que es la estructura de poder y de dominación, y se compromete a hacer algo al respecto. Así es como han tenido lugar todos los cambios de la historia. Yo no te puedo decir cómo llega a pasar. Pero lo cierto es que todos tenemos el poder de hacerlo.

¿Cómo sabes que tu madre se sentía oprimida? ¿Alguna vez te lo dijo?


Pues es de cajón. Venía de una familia pobre en la que habían sobrevivido siete hijos; en aquella época no sobrevivían muchos de los niños. Los primeros seis eran mujeres. El séptimo era un varón. El único chico fue ala universidad, mientras que ninguna de las chicas estudió ninguna carrera. Mi madre era una mujer muy inteligente, pero sólo pudo ir a un colegio normal, no a la universidad.  y luego estuvo rodeada de todos esos hombres que habían hecho el doctorado, los amigos de mi padre, y le daba rabia.  Para empezar, sabía que era mucho más lista que ellos. de hecho, cuando yo era niño, cada vez que había una fiesta los hombres se metían en el salón y las mujeres se quedaban sentadas alrededor de la mesa del comedor y mantenían sus conversaciones allí. . De niño, siempre acababa en la zona de las mujeres, porque hablaban de cosas interesantes.  Eran más animadas, interesantes, inteligentes, se metían más en política. Los hombres, todos con sus doctorados, todos grandes catedráticos y rabinos, decían bobadas casi todo el rato.  Mi madre lo sabía y le daba rabia, pero no pensaba que hubiese algo que pudiese hacer al respecto.

Hablando de movimientos de protesta, muchas veces, cuando viajo por el país, oigo decir a la gente: "En Estados Unidos la gente es demasiado comodona. Lo tienen demasiado fácil. Tendrán que empeorar mucho las cosas para que haya protestas".


Yo no creo que eso sea verdad. A veces surgen movimientos serios de gente que en verdad está oprimida, y otra veces surgen de sectores privilegiados. Acabamos de mencionar el movimiento de los objetores de conciencia. los chavales que participaron en él eran estudiantes universitarios, casi todos de escuelas de élite. Pero dentro de esos sectores privilegiados saltó la chispa y esos muchachos jugaron un papel muy importante a la hora de cambiar las cosas en el país.  Enfurecieron a los ricos y poderosos. Fíjate en los periódicos de la época. Están llenos de toda clase de llamamientos histéricos contra la quema de sostenes y contra todas esas cosas espantosas que estaban ocurriendo y que estaban socavando los cimientos de la civilización. Sin embargo, en realidad el país se estaba volviendo civilizado.
Mira el SNCC, el Comité de Coordinación Estudiantil no Violento, que estuvo a la cabeza del movimiento por los derechos civiles, o sea, la gente que de verdad estuvo en la primera línea, no los que aparecían de vez en cuando para participar en alguna manifestación, sino los que salían a la calle todos los días, los que protagonizaron las sentadas pacíficas en las barras de establecimientos donde sólo se servía a blancos, los que recorrían el país en autobuses por la libertad, los que recibían palos o, en algunos casos, encontraban la muerte. En su mayor parte, los estudiantes del SNCC procedían de las universidades elitistas, como la escuela universitaria donde daba clases Howard Zinn, Spelman, de la que lo expulsaron por apoyar a los estudiantes en su lucha pacífica. "Spelman era una escuela superior para negros, pero de élite. Evidentemente, no todos los estudiantes del movimiento procedían de hogares privilegiados, pero sí estos que formaron parte fundamental de la lucha.
Lo mismo se puede decir de otros movimientos. Se trata de una mezcla de privilegiados y oprimidos, que toman conciencia de la situación.
Veamos otra vez el caso del movimiento por los derechos de la mujer. En gran parte, empezó con grupos de concienciación de mujeres que hablaban unas con otras y decían: "Oye, mira, la vida no tiene por qué ser así". esa fue la etapa inicial, una etapa necesaria para todo movimiento social.  Por parte de los oprimidos, es necesario reconocer que la opresión  no sólo es desagradable, sino que además no está bien. Y eso no es tan sencillo. Normalmente se dan por hecho las pláticas establecidas y las convenciones, no se ponen en duda.
Reconocer que en lo tocante al poder no hay nada que sea necesariamente legítimo es dar un paso enorme, sea cual sea el lado de la ecuación en la que se encuentre cada cual.  Reconocer que uno está aporreando a alguien puede resultar muy esclarecedor. Para los que sostienen la porra, es un gran paso decir: "Oye, hay algo que no marcha bien en el hecho de tener nosotros una porra en las manos". Esa toma de conciencia es el punto de partida de la civilización. Si el New York Times y sus instruidos lectores llegan alguna vez al punto de pensar que hay algo que no marcha bien en el hecho de estar cometiendo los repugnantes crímenes  de guerra que describe el Times en portada, será entonces cuando las clases instruidas y educadas empezarán a tornarse civilizadas.

En tu aparición en Firing Line en 1969 junto a William F. Buckley, hablaste de la culpa: Dijiste: "No me interesa simplemente echar culpas y poner nota a la gente. Creo que en este caso estabais hablando de Vietnam- lo sabio sería empezar por reconocer qué imagen estamos dando al mundo, qué estamos haciendo en el mundo. Y creo que cuando nos demos cuenta de ellos, experimentaremos un inmenso sentimiento de culpa. Pero deberíamos tener mucho cuidado, porque la admisión de la culpa y la confesión pueden anular por completo la posibilidad de pasar a la acción".

En mi opinión, esto nos ha pasado a todos. Decimos: "Oh sí, he hecho una cosa espantosa, lo lamento. Pero no pienso hacer nada al respecto, ya he manifestado mi culpabilidad. Punto final". Es una actitud que se da una y otra vez. Pero no se pone punto final a un crimen con el mero hecho de manifestarse uno culpable. Si haces algo que no está bien, eso tiene sus consecuencias. ¿Qué piensas hacer al respecto? el sentimiento de culpa puede convertirse en un a manera de impedir el paso a la acción: "Fíjate en lo noble que soy. He confesado que he hecho algo que estaba mal, y me he liberado".
Todo el rato vemos esta manera de pensar. Como en el caso de Irak. En estos momentos, Estados Unidos está coaccionando, básicamente, a otros países para que perdonen las deudas de Irak. Es lo correcto. Todo el mundo debería perdonar a Irak sus deudas, porque es una "deuda detestable", como se dice ahora. Una deuda detestable es una deuda contraída a la fuerza por un pueblo sometido a un sistema de coacciones. Por ejemplo, si los generales corruptos que gobiernan un país contraen una deuda monumental, ¿tiene la población de dicho país la obligación de devolverla? No. Eso es una deuda detestable. Habría que eliminar este tipo de cosas.
El concepto de "deuda detestable" surgió cuando Estados Unidos conquistó Cuba. los historiadores de nuestro país se refieren a ello como la liberación de Cuba, es decir, la conquista de Cuba para impedir que los cubanos se liberasen ellos mismos.  Después de tomar Cuba, Estados Unidos no devolvió a España la deuda cubana. Dijo, correctamente, que se trataba de una deuda detestable, contraída por Cuba en condiciones coercitivas. Lo mismo ocurrió en Filipinas. Por supuesto el verdadero motivo era eximir a Estados Unidos de la obligación de pagar las deudas de los países que acababa de conquistar. Y lo mismo está pasando ahora en Irak. Estados Unidos ha tomado Irak y no quiere verse en la obligación de pagar sus deudas.
En realidad, Estados Unidos deberías estar pagando a Irak en concepto de reparaciones. Al igual que Alemania, que Francia, que Rusia y que todos los Estados que dieron apoyo a Sadam Husein. Esos países torturaron a Irak durante mucho tiempo. De hecho, desde los tiempos en que Reino Unido creó Irak, a principios de los años veinte. al parecer, John F. Kennedy patrocinó un golpe de Estado militar en 1963, que colocó en el poder al partido Baas, el de Sadam Husein. Desde entonces, el comportamiento estadounidense en relación con Irak ha sido de vergüenza. El Departamento de Estado tiene una lista de Estados que patrocinan actos terroristas. En todo este tiempo sólo ha habido un Estado al que haya quitado de esa lista: en 1982, porque la Administración Reagan, que básicamente estuvo formada por los mismos que ahora gobiernan con Bush hijo, quería poder suministrar armas y ayuda a Sadam Husein "sin la supervisión del Congreso". Así pues, de repente Irak era un Estado que no patrocinaba actos terroristas, y Estados Unidos no podía ayudarle en las exportaciones agrarias, en el desarrollo de armas de destrucción masiva y toda clase de lindezas.
Tras las atrocidades que cometió Husein con los kurdos, con Irán, con los propios iraquíes -atrocidades que ahora nosotros denunciamos- , Estados Unidos siguió apoyando a Sadam Husein. Pasada la Guerra del Golfo de 1991 se desató una sublevación chií y Bush padre permitió que Sadam Husein la aplastase. Por eso, cuando Thomas Friedman, del New York Times, escribe ahora sobre su -oh, Dios mío, qué horror-  espanto al descubrir fosas comunes en Irak, en realidad debería admitir que conocía perfectamente la existencia de dichas fosas comunes y que el gobierno de Estados Unidos fue cómplice de su creación. Y luego vino un periodo de más de diez años de sanciones, que acabaron con la vida de más gente de la que mató Sadam Husein en todo el tiempo que gobernó el país, y que dejó destrozada a la sociedad iraquí. Y luego vino la invasión que ha provocado la muerte de quizá hasta cien mil personas.
Uniéndolo todo, debemos a Irak unas reparaciones enormes. Está bien librarlo de la deuda detestable, pero eso sólo nos beneficia a nosotros. Pagar las reparaciones, no.
Lo mismo se aplica al caso de Haití, el país más pobre del hemisferio, que se encuentra prácticamente al borde de la extinción. ¿Quién es el responsable? Los dos criminales principales son Francia y Estados Unidos, que deben a Haití unas reparaciones enormes por los actos cometidos desde hace siglos. estará bien llegar alguna vez al punto en que alguien dijese: "Lamentamos lo que hicimos". Pero si se hace sólo para mitigar el sentimiento de culpa, sería otro crimen. Para volvernos mínimamente civilizados, deberíamos decir: "Hemos cometido crímenes espantosos y nos beneficiamos de ello. Gran parte de la riqueza de Francia procede de los crímenes que cometimos contra Haití, y Estados Unidos salió ganando con ellos. Por tanto, vamos a pagar reparaciones al pueblo haitiano". Entonces asistiremos al comienzo del proceso de civilización.

Volvamos un momento al tema de la opresión. Digamos que te comportas de manera abusiva conmigo. Yo lo sufro de primera mano. ¿No es mucho más difícil entender el imperialismo porque ocurre lejos de casa y yo no me entero mucho de lo que está pasando?


No sólo eso. Además, la lógica se invierte y entonces es la población de aquí la que se siente oprimida. El argumento que aducían los soldados que cometieron atrocidades en Irak era que los iraquíes nos las habían hecho antes a nosotros, así que ahora se las hacemos a ellos. ¿Qué nos hicieron los iraquíes? El 11-S. Por supuesto, Irak no tuvo nada que ver con aquello, pero todavía se tiene la impresión de que fue Irak quien estuvo detrás de los atentados, que son ellos los que nos atacan a nosotros. Esta inversión se produce una y otra vez.
Fíjate en la retórica de Ronald Reagan sobre las "reinas del Estado del bienestar". Nosotros, la gente pobre, como Reagan, sufrimos opresión a manos de esas ricachonas negras que acuden en Cadillac a recoger el cheque de la ayuda social. Nosotros somos los oprimidos. De hecho, es una idea que recorre toda la historia estadounidense. Bruce Franklin, un teórico de la literatura, tiene un libro sobre los orígenes y la presencia de esa mentalidad en la literatura popular norteamericana, que se remonta a la época colonial. Resulta que estamos siempre al borde de la extinción. Que nos atacan unos enemigos diabólicos que siempre están a punto de vencernos abrumadoramente y, en el último momento, aparece un superhéroe o un arma alucinante y logra salvarnos. pero como señala Franklin, se repite constantemente la misma situación: que las personas que están a punto de exterminarnos son las mismas que tenemos debajo de la bota. Nosotros les estamos pisoteando el cuello, y eso significa que ellos están a punto de exterminarnos.

Como "los despiadados salvajes indios", como se describe a los nativo americanos en la Declaración de Independencia.


Exacto. Los "despiadados salvajes indios" están a punto de exterminarnos. Luego, eran los negros. Luego, los inmigrantes chinos. Jack London, un escritor progresista, una destacada figura socialista, escribió relatos en los que literalmente exhorta a exterminar a toda la población de China mediante una guerra bacteriológica, porque era la única manera de salvarnos. Porque nos están enviando a toda esa gente que nosotros creemos que son culis dedicados a construir carreteras o lavanderos que nos lavan la ropa, pero en realidad es todo parte de un plan para infiltrarlos en nuestra sociedad. Son cientos de millones y quieren destruirnos.Por eso, tenemos que defendernos. Y la única manera de hacerlo es exterminar por completo la raza china mediante una guerra bacteriológica.
O mira el caso de Lyndon Johnson. Se piense lo que se piense de él, Johnson fue una especie de populista. No fue un tejano de pega, como George Bush, sino uno de verdad. Pues bien, Johnson dijo: "Sin una fuerza aérea superior, América es como un gigante maniatado y asfixiado, una presa fácil, importante, para cualquier enano amarillo que tenga una navaja". Y en uno de sus discursos más importantes a las tropas de Estados Unidos desplazadas a Vietnam, Johnson dijo, lastimeramente,: "En el mundo hay tres mil millones de personas y nosotros sólo tenemos doscientos millones. Nos superan en una proporción de quince contra uno. si la fuerza diera derecho, arrasarían Estados Unidos y nos quitarían lo que tenemos. Porque tenemos lo que ellos quieren". Es una cantinela que se repite una y otra vez en la mentalidad imperialista. Tú le pisas a alguien el cuello con la bota militar y resulta que ellos son los que están a punto de destruirte a ti.
Lo mismo cabe decir de cualquier forma de opresión. Y es comprensible, desde el punto de vista psicológico. Si estás aplastando y destruyendo a alguien, tienes que tener una razón para hacerlo, y no puede ser la de "soy un monstruo asesino" y nada más. Tiene que ser en defensa propia. Me estoy defendiendo de ellos. Fijaos en lo que me están haciendo a mí. De este modo, la opresión se invierte, psicológicamente: el opresor es la víctima que se está defendiendo a sí misma.

Estaba pensando hace un momento que llevamos ya veinte años de entrevistas tú y yo. ¿No te sientes a veces como el Sísifo de la leyenda griega, que sube la roca colina arriba y luego la deja rodar pendiente abajo?


La verdad es que no. De entrada, casi todos somos tan privilegiados y tan libres, que es indignante creer que en nuestras vidas haya dificultades. El grado de represión o de vituperio al que debemos enfrentarnos no es nada en comparación con lo que afronta la gente en otro lugar del planeta. Es una especie de lujo que jamás deberíamos permitirnos. Pero, al margen de eso, es cierto que ha habido cambios. Es decir, que empujas la roca pendiente arriba, pero también estás progresando.

A veces eres como Casandra, lanzando advertencias constantemente. Tu último libro, Hegemonía o supervivencia, empieza y acaba con unas observaciones bastante siniestras.


Yo creo que esas advertencias son realistas. Abro Hegemonía o supervivencia citando a Ernst Mayr, el biólogo quizá más distinguido del mundo, y lo cierro citando a Bertrand Russell, el filósofo más distinguido del siglo XX, y sus puntos de vista son muy acertados. Se pueden añadir otros fácilmente. Hace poco Daedalus, la publicación de la American Academy of Arts and Sciences, es decir, el súmmum de la respetabilidad del establishment, publicó un artículo firmado por dos respetadísimos analistas de estrategia pertenecientes a la corriente oficial de pensamiento, John Steinbruner y Nancy Gallagher, sobre lo que se denomina la transformación de lo militar, que, entre otras cosas, consiste en la militarización del espacio. La militarización del espacio significa, de hecho, poner al mundo entero en peligro de aniquilación inmediata sin previo aviso. ¿Qué proponen Steinbruner y Gallagher como remedio para semejante coyuntura? Pues estos dos analistas albergan la esperanza de que se forme una coalición de Estados amantes de la paz, encabezados por China, que contrarreste el militarismo y la agresividad estadounidenses. Esa es la única esperanza que tienen para el futuro. Uno de los aspectos interesantes de esta argumentación es hasta qué punto desespera de la democracia estadounidense, o hasta qué punto la desdeña -no sé bien cuál sería la palabra más adecuada-. Como no se puede cambiar desde dentro a Estados Unidos, esperemos que China acuda al rescate. Oír este tipo de reflexiones en el corazón mismo del establishment es algo sin precedentes. Lo que yo escribo en Hegemonía o supervivencia es bastante suave, en comparación.

Traducción de Inés Belaustegui
[Tomado de  Ambiciones imperiales, Océano., México, 2006]

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